Americká sociologička Ruby Payne venovala celý svoj odborný život štúdiu príčin chudoby v Amerike. Jej knihu Základy porozumenia chudobe vydali v mnohých jazykoch. Jej najnovšia kniha Mosty z chudoby hovorí o tom, ako sa z chudoby vymaniť. Ruby Payne odpovedá na otázky Billa Bakera.
.povedzte nám, ako sa stalo, že sa váš život preplietol s chudobnými v Amerike?
Chudobní a chudoba sa preplietli s mojím životom prostredníctvom mojej osobnej skúsenosti. Počas posledného roka na vysokej škole som bola na triapolmesačnom študijnom pobyte na Haiti, kde som sa venovala štúdiu chudoby a tomu, ako poskytovať služby komunite. Potom som sa vrátila do Spojených štátov a 31 rokov som bola vydatá za “bieleho” Američana, ktorý pochádzal z chudobnej rodiny. Takže som mala možnosť 32 rokov študovať chudobu z perspektívy takzvaného situačného výskumu (pozri výskum Lave and Wenger, Columbia University). Asi nikdy by som nevyužila svoje skúsenosti, keby ma nepožiadala o pomoc škola, ktorá mala problémy s disciplínou nových žiakov, ktorí pochádzali z chudobných rodín. Keď som vysvetlila, čo je príčinou takého správania, mnoho ľudí sa chcelo dozvedieť viac o tom, čo som počas svojho života zistila.
.v roku 1996 ste vydali knihu Základy porozumenia chudobe, z ktorej sa predalo viac ako milión výtlačkov. Evidentne ste zaťali do živého. Čo nové hovorí vaša kniha o tom, ako treba chápať chudobu?
Moja kniha sa naozaj venuje problému z kognitívnej perspektívy a z perspektívy “situačného učenia”. Kniha vysvetľuje, prečo chudobní ľudia robia to, čo robia a spôsob ich rozmýšľania, ktorý ich k tomu vedie. Vysvetľuje postoje rôznych tried a ako tieto postoje predurčujú naše správanie.
Predtým sa výskum venoval štatistike, opisu alebo záležitostiam týkajúcim sa vykorisťovania či systému. Ako veda napreduje, posúva sa od klasifikácie k štúdiu vzťahov a príčin. Moja kniha sa pozerá na triedy ako na prepletenec prostredia, vzájomných vzťahov a názorov.
.väčšina z nás sa stretáva najmä s ľuďmi, ktorí patria k iným vrstvám strednej triedy a nepociťujeme žiadnu spojitosť s chudobnými. (Možno im venujeme väčšiu pozornosť, keď máme obavu, že by nás mohli okradnúť). Vy tvrdíte, že cena, ktorú platí celá spoločnosť za chudobu, je omnoho väčšia, ako si vieme predstaviť. Mohli by ste o tom povedať viac?
Náklady spoločnosti súvisiace s chudobou sú obrovské. Po prvé, chudobným ľuďom spoločnosť poskytuje v porovnaní s ostatnými triedami neprimerané množstvo služieb a starostlivosti – bezplatná zdravotná starostlivosť, omnoho viac intervencií polície, straty zapríčinené kriminalitou, krádežami, viac sociálnych služieb, starostlivosť o deti, starostlivosť o drogovo závislých, a tak ďalej. Ak by ste vypočítali celkovú cenu za vyššie uvedené služby, ktoré spôsobuje a vyvoláva chudoba, uvidíte, že je extrémny nepomer so zvyškom spoločnosti. Jedným z dôvodov, prečo stredná trieda necíti žiadnu spojitosť s chudobnými, je ten, že tieto dve triedy sa zriedka stýkajú, stretávajú v spoločnosti, zriedka žijú v tej istej štvrti alebo spoločne pracujú.
.rok 1996 bol rokom, keď vláda v Spojených štátoch zaviedla sociálnu reformu. Pred niekoľkými rokmi bola na Slovensku schválená čiastočná sociálna reforma, na základe ktorej si dlhodobo nezamestnaní musia časť svojich sociálnych dávok odpracovať. Slovenskí zákonodarcovia sa čiastočne inšpirovali americkou reformou. Aký je váš názor, prispela sociálna reforma v Amerike k zníženiu chudoby a skvalitneniu životov chudobných?
Dosť sa o tom diskutuje. Záleží na tom, z akých údajov čerpáte informácie. Sociálna reforma obnovila skutočnú hodnotu práce a pochopenie toho, čo znamená, keď človek má prácu, štruktúru uvažovania, ktorá prichádza s tým, keď človek má zamestnanie. Ukončila samozrejmé očakávania chudobných detí, že aj ony, keď dospejú, automaticky dostanú sociálne dávky ako dospelí a zmenila mentalitu „obete“. Inými slovami, pomohla ľuďom naučiť sa, že jednotlivec musí prevziať zodpovednosť za svoj vlastný život.
Sociálna reforma v Amerike presunula takmer celú zodpovednosť za vymanenie sa z chudoby na plecia chudobných ľudí. Ale nevenovala sa iným príčinám chudoby, ktoré chudobní nemajú moc zmeniť. Zo systémového hľadiska to znamenalo venovať sa jednému symptómu zdravotného problému a ignorovať iné príčiny. Napriek tomu, že takmer všetci chudobní pracujú, ignorovanie niektorých iných príčin chudoby spôsobuje, že chudoba sa v Amerike aj naďalej zvyšuje.
Sociálna reforma sa nevenovala ani narastajúcemu počtu psychicky chorých ľudí, bezdomovcov a detí, ktoré vyrastajú v chudobe.
.píšete o generačnej chudobe. My nepoužívame často termín „generačná“, keď hovoríme o chudobe. Je v tom rozdiel?
Áno a veľký. Jeden z článkov, ktoré sa chystám napísať, je o medzigeneračnom transfere vedomostí. Po tom, ako dve generácie jednej rodiny žijú v chudobe, celé ich vedomosti sú len o tom, ako prežiť v chudobe. Keď sa jedinec, ktorý prežil časť svojho života v chudobe, stane príslušníkom strednej triedy, využíva časť informačnej základne, ktorú získal počas dospievania a časť informačnej základne strednej triedy. Tí, ktorí sa ocitli v situačnej chudobe (napríklad po rozvode, úmrtí, chorobe a pododobne) majú mnoho výhod, pretože už ovládajú informačnú základňu strednej triedy. Rozdiel v myslení medzi tými, ktorí žili v generačnej chudobe a tými, ktorí sa ocitli v situačnej chudobe, je ako medzi myslením tých, ktorí majú staré, respektíve novonadobudnuté bohatstvo.
.chudobu definujete ako „mieru, do ktorej sa musí jednotlivec zaobísť bez zdrojov“. My obyčajne chápeme chudobu ako situáciu, keď osoba nemá príjem a nemá peniaze, aby si uspokojila základné ,potreby svojej domácnosti‘. Ako sa vaša definícia líši od tejto?
Myslím si, že jednou z najväčších chýb, ktorú robia všetky vlády, je, že definujú chudobu a bohatstvo iba vo finančnom vyjadrení. To je najľahší spôsob vyjadrenia. Nuž áno, ak máte jedlo, prežijete: ale peniaze samy nie vždy zaručia prechod z jednej triedy do vyššej. Keď máte dosť peňazí (tak, že nespotrebujete všetok čas na získanie peňazí na prežitie), prechod z chudoby do strednej triedy vám umožnia dve základné veci: vzdelanie a vybudovanie vzťahov s ľuďmi, ktorí sú iní ako vy. Kritické na získaní životnej pohody je osvojenie poznatkových základov o tom, ako nadobudnúť a rozvinúť majetok, ďalej získať prístup k ľuďom, ktorí majú nápady a skúsenosti (sociálny kapitál) a rozvinúť schopnosť dosiahnuť dohody v rozličných prostrediach. Pri výučbe používame tento citát: „Tyrania chvíle pochováva akúkoľvek ochotu učiť sa.“
.mnoho Slovákov verí, že Rómovia sú chudobní, pretože si nevážia vzdelanie, majú zlú pracovnú morálku a urobili viacero chybných rozhodnutí so zlými následkami. Na druhej strane, mnoho predstaviteľov EÚ obviňuje Slovákov z diskriminácie a netolerancie voči Rómom. Vaša krajina vždy ponúkla európskym imigrantom také príležitosti, ktoré odmietla poskytnúť černochom a americkým Indiánom. Niektorí ľudia porovnávajú Rómov s americkými Indiánmi. Za predpokladu, že sa nemôžete vyjadriť priamo k rómskemu problému, aký je váš názor na príčiny chudoby niektorých menšín v Amerike?
Sú štyri základné výskumné východiská, pokiaľ ide o príčiny chudoby: voľby (rozhodnutia) jednotlivca, zdroje komunity, vykorisťovanie a systémové/ekonomické zákony a postupy. Navyše jeden z najuznávanejších afroamerických sociológov tvrdí, že ak chcete narušiť kultúru, stačí ak vezmete ľuďom prácu, pretože tým sa zmení ich identita. Napríklad, ak sa pozrieme na históriu amerických Indiánov v Spojených štátoch: boli im odňaté zdroje (ich pôda), mužom bola odňatá práca, a prijali sa také systémové/ekonomické procesy a zákony, ktoré ich obmedzovali (napríklad rieky boli odklonené z rezervácií, deti museli navštevovať internátne školy, v ktorých boli mnohé z nich sexuálne zneužívané, pôdu, ktorá im bola daná, nemohli obrábať a museli ju predať, pretože banky im neposkytli úvery, a tak ďalej.)
Ale keď sa zákony zmenili (a mnohé z nich zrušili) vyskytli sa nové problémy: pretože viacero generácií prežilo svoj život v situáciách opísaných vyššie, ich vedomostná základňa, ktorá by sa bola bývala prenášala na deti, už neexistuje, nie je čo preniesť.
Minulý rok som bola v rezervácii amerických Indiánov, ktorí približne dva roky predtým získali asi 32 miliónov USD za vyhratý súdny proces, ktorý sa týkal odklonenia rieky z územia rezervácie.
Do dvoch rokov bolo po peniazoch, nie pre korupciu, ale preto, že náčelníci kmeňa nemali vedomostnú základňu, ako nakladať s takým veľkým množstvom peňazí. Dôverovali zlým poradcom, preto sú peniaze preč.
Mať vedomostnú základňu je kľúčové. Typický prístup k chudobným je, že sú nemajetní a trpia nedostatkom a niekto im musí povedať, čo majú robiť. Náš prístup je, že jednotlivci, ktorí žijú v chudobe sú riešiteľmi problémov – musia nimi byť, aby prežili – ale nemajú tú rovnakú vedomostnú základňu ako majú ostatní ľudia.
.píšete o skrytých pravidlách rôznych tried. Mohli by ste vysvetliť, čo rozumiete pod skrytými pravidlami? Ako podľa vás môže porozumenie týmto skrytým pravidlám pomôcť učiteľom a sociálnym pracovníkom, ktorí pracujú v chudobných komunitách, aby boli úspešnejší vo svojej práci?
Skryté pravidlá sú nevypovedané signály, ktoré ľudia používajú, aby im porozumeli tí, ku ktorým patria, ale aj tí, ku ktorým nepatria. Skryté pravidlá sa nikdy priamo nevyslovujú a možno ich porovnať s inteligenciou. Sú veľmi dôležité, pretože ich porušenie naruší aj vzťahy. Keďže mať vzťahy s ľuďmi, ktorí sa od vás líšia, a mať vzdelanie sú dvoma kľúčovými nástrojmi na vymanenie sa z chudoby, je kľúčové poznať skryté pravidlá.
Sociálni pracovníci a učitelia, ktorí poznajú skryté pravidlá chudoby, sú zvyčajne úspešnejší pri práci s deťmi z chudobných rodín. Keď sa dospelí, ktorí pochádzajú z chudobných pomerov, naučia skryté pravidlá strednej triedy, ľahšie si udržia prácu, ľahšie sa im bude pracovať so zákazníkmi a tak ďalej.
.vo svojej knihe Mosty z chudoby porovnávate oslobodenie sa od závislosti od alkoholu a drog s vymanením sa z generačnej chudoby. Môžete o tom povedať niečo viac?
Závislosť od návykových látok aj generačná chudoba sa podobajú. Obe sú „situačne naučené“ v sociálnom prostredí na základe vzťahov. Obidve sa odohrávajú v určitom kontexte a v určitých medziľudských vzťahoch. Prestať užívať návykové látky alebo opustiť generačnú chudobu si vyžaduje, aby sa jednotlivec vzdal určitých vzťahov, aby sa začal vzdelávať alebo začal žiť iný život.
Opustiť ktorúkoľvek z nich znamená nájsť si nových priateľov a iné pravidlá života a vyžaduje si hroznú nepohodu, kým sa jedinec oboznámi s novým spôsobom života. Toto je bod, kde sa podobnosť končí, pretože závislosť od drog má takmer vždy biochemický základ, kým generačná chudoba ho nemá. Generačná chudoba je naučená. Mnoho detí sa úspešne dostane z generačnej chudoby. V priemere však trvá tri generácie dostať sa z generačnej chudoby medzi vysokoškolsky vzdelaných, pretože to trvá v priemere tri generácie nahromadiť dostatok prostriedkov na štúdium.
.vaša kniha Mosty z chudoby je pre profesionálov a komunity. Jej princípy sa zdajú v harmónii s prírodnými zákonmi. Máte skúsenosti aj z iných krajín mimo Spojených štátov, aby ste nám mohli povedať, či tieto princípy fungujú v zahraničí?
Áno, mám skúsenosti aj z iných krajín. Kniha sa používa aj v Kanade, Veľkej Británi, na Novom Zélande a v Austrálii, a možno aj v Indii (mala som tam prednášku) a v Číne. Úlohou pre všetky tieto krajiny je: preskúmať spôsob uvažovania, ktorý ovplyvňuje správanie, porozumieť medzigeneračnému prenosu vedomostí a rozvinúť schopnosti ľudí žiť v “papierovom svete” školy a práce.
Na celom svete prežitie v chudobe veľmi závisí od schopnosti všímať si neverbálne a zmyslové signály a schopnosti reagovať na ne. Prežitie v škole a v práci veľmi závisí od schopnosti verbalizovať (nájsť a používať slová na vyjadrenie svojich myšlienok), byť proaktívny (vedieť plánovať svoje správanie) a byť schopný pochopiť myšlienky, ktoré sú uložené na papieri alebo v počítači. Toto sú záležitosti, ktoré hýbu celým svetom. Pre tých, ktorí žijú v chudobe na celom svete, je spoločné toto: ich rozhodovanie smeruje k tomu, aby prežili dlhšie, ľudia sú pre nich najvzácnejším bohatstvom, a zábava sa využíva na odbúranie bolesti.
Ľudia zo strednej triedy robia rozhodnutia, ktoré im pomôžu napredovať v práci, získať lepšie vzdelanie za účelom získania lepšej práce (úspech) s cieľom vybudovať materiálne zabezpečenie prostredníctvom získania vecí.
Bohatí na celom svete robia rozhodnutia, ktoré podporia ich finančné, sociálne a politické kontakty tak, aby si zaistili bezpečnosť a aby si vybudovali väčší majetok a zväčšili svoj osobný vplyv.
Rozhovor bol publikovaný v týždenníku .týždeň 15/2008 dňa 7. apríla 2008.
